Als mede-workshopleider van de Dutch Impro Academy vergaderde Han Bennink in het kantoor waar onder meer ICP, Stichting dOeK en Bik Bent Braam is gevestigd. 's Middags na de vergadering vindt het interview plaats, achter op een klein plaatsje, in de zon. Susanna von Canon voorziet ons van koffie en Bennink steekt van wal over zijn ontmoeting met zijn 'maatje forever' Misha Mengelberg.

door Jacques Los, augustus 2009
foto's: Maarten Jan Rieder

"In 1960 ontmoette ik Misha Mengelberg. Ik zat toen nog op de Kunstnijverheidschool. Nu is dat de Rietveld Academie. Op die school mocht je grammofoonplaten meenemen. En wat was nou hip? Niet Gerry Mulligan en Chet Baker, maar Monk op Blue Note. Die nam ik mee en Misha kende die muziek ook. Ik mocht toen bij Misha invallen. Vanaf toen ben ik altijd bij Misha gebleven."

"In die tijd speelde ik ook met onder anderen het Pim Jacobs Trio. Met dat trio hebben we veel bekende Amerikanen begeleid, zoals Johnny Griffin, Leo Wright, Nina Simone, Sonny Rollins, Clark Terry... nou, noem ze allemaal maar op. Tegelijkertijd interesseerde ik me voor de muziek die in Amerika gemaakt werd door mensen als Albert Ayler en John Coltrane. Ik was onder de indruk van Coltrane's plaat 'Impressions' op Impulse. Dus in die zestiger jaren deed ik zowel de mainstream als de avant-garde dingen. In 1964 ontmoette ik drummer Sunny Murray, die voor de VARA opnamen maakte met Albert Ayler, Don Cherry en Gary Peacock. Geweldig vond ik dat. Om aan te geven hoe destijds door veel mainstream muzikanten over die muziek werd gedacht, herinner ik me het volgende: het Metropole Orkest speelde op diezelfde dag in de nabij gelegen studio en de violisten – die ook dubbelden op saxofoon - Benny Behr en Sem Nijveen speelden om te jennen de solo's van Ayler na. Zo ging dat in die tijd."

"Ik speelde toentertijd enorm veel. Ik deed ook veel schoolconcerten met Pim Jacobs, een ontzettend aardige en lieve man. Wel werd mij niet in dank afgenomen dat ik ook met de avant-garde mensen speelde. En zo langzamerhand richtte ik mij uitsluitend nog op het spelen met de toenmalige moderne scene. Zowel nationaal als internationaal. Je mag wel weten dat geld voor mij een belangrijke drijfveer is geweest om zoveel mogelijk te spelen. In de beginperiode heb ik bijvoorbeeld floorshows gedaan, voor de militairen gespeeld (terwijl ik nota bene dienstweigeraar ben), met Rita Corita gespeeld, de Mounties, Anneke Gröhnloh, Corrie Vink en in alle mogelijke feestprogramma's. Mijn vader had een schnabbelorkest waarin ik speelde."

"Met Willem Breuker heb ik ook erg veel gespeeld. Hij werd destijds gevraagd om bij het kwartet Mengelberg/Noordijk te spelen. Piet Noordijk en vooral bassist Rob Langereis trokken dat niet. Zij verlieten het kwartet en met bassist Viktor Kaihatu werd het kwartet voortgezet. Dat ging heel goed. Met Breuker speelde ik ook duo. Ook speelde ik – voordat het het Willem Breuker Kollektief heette – in Breukers grote formatie, onder andere Oltra Tomba en uiteraard erg veel concerten. In 1974 vond een splitsing plaats. Breuker ging zijn eigen weg, Misha en ik de onze. Het was een splitsing, maar wel met groot respect voor elkaar. Wat Misha betreft zijn er in zijn ICP Orchestra nog twee plaatsen beschikbaar: één voor Brötzmann en één voor Breuker! Het is trouwens niet al te best met Misha. Hij heeft onlangs een beroerte gehad en zijn geheugen gaat ook achteruit. Binnen het ICP wordt hij dan ook 'uit de wind' gehouden."

"In 1968 ontmoette ik via Willem Breuker de Duitse saxofonist Peter Brötzmann, met wie ik erg veel gespeeld heb. Dat was toen zo'n beetje de omslag dat ik uitsluitend een professioneel bestaan heb opgebouwd in de impro-scene. Ik leerde, omdat ik veel in Duitsland speelde, ook Joachim Behrendt kennen. Hij was de jazzpaus. Hij had belangrijke jazzboeken gepubliceerd en was zeer actief in het promoten van de jazz en jazzmusici. Via hem kwam ik in contact met mensen als John Tchicai en Marion Brown en kreeg ik de mogelijkheid met Don Cherry in Europa te toeren."

"Momenteel speel ik zelfs nog meer in het buitenland. Er is nu berekend dat 87% van mijn inkomen uit het buitenland komt. Ik word regelmatig uitgenodigd ergens te spelen. Dat gebeurt vaak op ad-hoc basis. Eén van mijn laatste concerten bijvoorbeeld was in Mexico met Marc Ribot, Ray Anderson en Greg Cohen. We gingen het podium op zonder te weten wat we gingen spelen. Zuiver impro, dus. Voor een zaal met 1500 man. Ik zei 'doe maar 'When The Saints'. Het was geweldig, anderhalf uur pure impro en de 'Saints' kwamen ook nog even langs. Vlak daarna speelde ik, weer met Ribot, op Ornette Colemans Meltdown Festival. Met Ornette heb ik nog nooit gespeeld, maar op dat festival heb ik wel een glaasje wijn met hem en zijn zoon gedronken."

"Het is allemaal heel verschillend wat ik in het buitenland doe. Ik ben laatst in Tanzania geweest met Will Holshouser en Michael Moore. Wij spelen dan ook met Tanzaniaanse muzikanten. Zij spelen de Tarabmuziek, moslimmuziek. Wij proberen dan met hen een mix van impro- en Tarabmuziek te produceren. Dat is vaak erg verrassend. Ze vinden het ook te gek dat je op hun Tarabmuziek ritmische variaties gaat spelen. Ik speel ook veel met Ethiopiërs. In die landen kennen ze geen notatie en wordt er vooral op gehoor gespeeld. Dus eigenlijk is dat ook een soort impro-muziek. Ik vind het heerlijk om met die mensen muziek te maken."

"In Amerika doe ik ook erg veel. Bijvoorbeeld soloconcerten, maar ook duo's met onder anderen Charles Gayle, Fred Anderson en Keshevan Maslak. Meestal speel ik daar wat je noemt 'voor de deur'. In Amerika is dat niet ongebruikelijk. En dat doe ik dan met mensen als Uri Caine, Dave Douglas, Cameron Brown. De soloconcerten doe ik veel voor high schools, onder andere de La Guardia High School For Performing Arts. Dat is echt leuk. Als ik speel zitten er van die jonge zwarte chicks met rastafarihaar op de eerste rij en die zijn dan helemaal in trance. Ik heb het dan ook over ons drugs- en coffeeshopbeleid. Hun grootste wens is dan met mij naar een coffeeshop te gaan als ze naar Amsterdam komen."

"Gary Fogel doet op die school de percussie-afdeling en is een grote fan van mij. Hij heeft me daar geïntroduceerd. In New Orleans en Houston heb ik eveneens schoolconcerten gegeven en Knoxville is een volgende keer aan de beurt. Japan en China zijn ook landen waar ik regelmatig kom. Onlangs ben ik nog in Shanghai geweest. Daar heb ik met een impro-balletgroep gespeeld. Met het ICP Orchestra heb ik verleden jaar een tournee in Japan gedaan, onder andere Tokio en het Mount Fuji Festival. De belangstelling voor de jazz in Japan valt een beetje tegen. Ze houden ontzettend van nadoen. Impro-muziek wordt ook nagedaan en niet altijd zo geweldig, vind ik. Dat geldt ook voor de, laten we maar zeggen, mainstream jazz. Bepaalde dingen doen ze wél heel goed na, camera's en dat soort spullen."

"Een aantal jaren geleden stond in een artikel in een boek van Rudie Kagie dat ik gearresteerd was in China, omdat ik een einde aan een concert had gemaakt. Ik had vuur gemaakt in twee Tibetaanse bekkens en daarmee zou ik rooksignalen hebben afgegeven, waardoor een zaal van 3000 man in extase raakte en het gordijn viel en ik werd vastgepakt door de politie. Ik had van tevoren moeten zeggen wat ik ging doen. Iets dergelijks overkwam Lionel Hampton in 1956. Hij zette het Concertgebouw op z'n kop en werd door agenten afgevoerd. Dat weet ik nog heel goed. Eén van mijn eerste plaatjes, een ep'tje, was uit die periode. Het nummer 'Stardust' stond erop. Waanzinnig vond ik dat."

"Al die tournees - Afrika, Amerika, noem maar op - worden door Susanna von Canon, mijn impresario, geregeld. Subsidies, visa, werkvergunningen. Alles regelt zij. Zij is mijn steun en toeverlaat. Zij gaat ook vaak mee naar het buitenland. Dat geregel en de administratie is niks voor mij. Ik trommel!"

"Eerdaags komt er een cd en lp uit van mijn eigen trio, waarin rietblazer Joachim Badenhorst en pianist Simon Toldam. Het gaat goed met het trio. We hebben op North Sea Jazz gespeeld met trompettist Dave Douglas en op 30 september spelen we in het Bimhuis. Op diezelfde avond wordt mijn biografie 'De wereld als trommel' door Erik van den Berg en de film 'Hazentijd' van Jellie Dekker gepresenteerd. De twee jongens van mijn trio heb ik leren kennen van een door Dave Douglas geleide workshop-week. Iets dergelijks is nu georganiseerd door Susanna onder de naam Dutch Impro Academy. Van 23 augustus tot 30 augustus komen all over the world muzikanten naar het World Music & Dance Centre (WMDC) in Rotterdam om deel te nemen aan workshops, met mijzelf, Wolter Wierbos, Peter van Bergen, Cor Fuhler, Wilbert de Joode en Tristan Honsinger. Op het eind van de week worden in het Bimhuis en tijdens de Groningse ZomerJazzFietsTour concerten gehouden. Ik heb zoiets al eerder gedaan in Banff in de Rocky Mountains met Dave Douglas. Het is erg inspirerend te werken met ambitieuze en enthousiaste musici. We gaan dus improviseren, samen spelen, groepen creëren en uiteindelijk twee concerten geven."

"Ik ben trouwens heel erg tevreden over het concert dat ik speelde in het Bimhuis op 16 april jongstleden met het Tobias Delius Quartet. Er zijn opnamen van gemaakt. Ik heb ze teruggeluisterd. Misschien wel twintig keer. Het is geweldig. Het was voor mij een topconcert. Met Tobias kan ik heel goed recht vooruit swingen en Tristan zaagt er dan dwars door heen. Dat doet hij altijd. Je krijgt dan muziek op twee levels en bassist Joe Williams 'centert' dat allemaal. Tsjonge, wat is dat goed, zeg! Het stoomt en het swingt. En dat geluid van Tobias... Het is onvoorstelbaar. Het geluid van de oude meesters: Chu Berry, Don Byas, Lucky Thompson. Alles zit er in, en daar zit het ook in! Gelukkig wordt er een cd van gemaakt."

"Het is jammer dat we met dit kwartet niet zo vaak spelen. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat de bloeiende podiumcultuur uit de zeventiger en tachtiger jaren voor een substantieel deel verdwenen is. Ik vraag me af hoe sommige muzikanten, en niet de eerste de besten, nu nog rond kunnen komen. Vroeger, met bijvoorbeeld het ICP, hadden we tournees van zo'n 25 optredens. Nu moeten we bedelen om geld."

"Ik speel ook graag met het trio Borstlap en Glerum. Ik kan dan – bij wijze van spreken – op de fiets met mijn snaredrum naar het werk. Vroeger had ik een meer dan uitgebreid drumstel. Een compleet museum. Op een kar reed ik dat dan het podium op. Godzijdank heb ik dat nu achter me gelaten. Destijds had ik, om dat allemaal te vervoeren, zo'n ijsauto - een Citroën - aangeschaft. Ik had alle mogelijke toeters en bellen - letterlijk - en slaginstrumenten en zelfs pauken bij me. Iemand zei eens toen hij dat complete instrumentarium zag: "Hee, ben je je xylofoon vergeten?" Toen dacht ik: gaat het nu om mij of al die instrumenten? Vanaf dat moment ben ik gaan afbouwen. Dat is wel lastig in het begin. Alles wat je bij je hebt, is toch een soort zekerheid. En nu. Nu is er alleen een snaredrum. Daar zit je dan. Dat is moeilijk! Terug komen op slechts één snaredrum. Het is me aardig gelukt. Ik drum ook wel weer op een drumstel, maar dan wel een bescheiden drumkit. Maar mijn voorkeur heeft nu alleen de snaredrum, zelfs met het ICP Orchestra. Ik wil bewijzen dat het op één snaredrum in een grote bezetting ook kan. De bassdrum vervang ik door met mijn voeten op de vloer te stampen. Je kunt dat horen op de cd 'Monk' met Borstlap en Glerum, die in de studio van Cor Boonstra is gemaakt. Terug naar de basis, de essentie. Slechts een snaredrum, een standaard, sticks, brushes en stevige schoenen. Ik verdoe ook geen tijd meer met het inpakken van een uitgebreid drumstel. Dus na afloop van een concert heb ik alle tijd om, wat Lester Young ooit zei, met een mooie vrouw aan de bar te staan."

"Ik begin ook uit te vinden dat er honderden manieren zijn om met brushes of sticks op een trommel te spelen. Als je iets wilt veranderen aan je stijl, moet je dat zoeken bij de basis, dus alleen de snaredrum. Daarom heb ik die roffeltechniek van mijn linkerhand ontwikkeld. Als je het op één trommel niet kan, waarom moet je er dan zoveel hebben?"

"Er is in Amerika toch wel een redelijk grote vraag naar de Europese impro-muziek. Ik vind het Amerikaanse publiek ook het fijnste dat er is. Er zijn veel liefhebbers van impro-muziek en ze luisteren allemaal intensief en gedisciplineerd. Men neemt de muziek zeer serieus. Ook in Mexico. De mensen zijn daar zeer enthousiast. Ik vind het in Nederland allemaal minder geworden. Qua impro-muziek komen er ook niet veel nieuwe muzikanten bij. De laatste twee jonge mensen die er voor mij echt bij zijn gekomen, zijn de van oorsprong Braziliaanse saxofonist Yedo Gibson en pianist Oscar Jan Hoogveld. Voor de rest komt er naar mijn idee niets bij. Wel zijn er allerlei concoursen waar de ene altsaxofonist nog beter en sneller is dan de andere. Ze krijgen prijzen, zijn 21 jaar, verdwijnen in het Metropole Orkest en je hoort en ziet ze niet meer. De hele scene is anders geworden. De één verstaat heel iets anders onder jazz dan de ander. Neem nou het IJAZZ festival. Ik heb er gespeeld met Michiel Borstlap – een fantastische pianist – maar niet met dat bijzondere kwartet van Tobias Delius. De hele programmering van dat festival is behoorlijk popiejopie. Ik hou ook niet zo van die grote jazzfestivals. Om een groot publiek te genereren moet er altijd populair geprogrammeerd worden. Ik vind zo'n ZomerJazzFietsTour veel leuker. Het is kleinschaliger, iedereen kent elkaar en er wordt in ieder geval niet popi geprogrammeerd."

"Ik vind het belangrijk om in zo veel mogelijk disciplines muziek te maken. Of het nu Tarabmuziek is, Ethiopische muziek, van Wes Montgomery tot Derek Bailey, of in het kwartet van Benjamin Herman. Ik ben niet van één specialisme. Ik speel zoals ik ben en dat is belangrijk. In het begin van mijn loopbaan wilde ik met bassist Ruud Jacobs zo Amerikaans mogelijk klinken. Amerikaanse jazz was voor ons het voorbeeld. Van die voorbeelden moet je je los maken. Ik leef ook niet meer in die tijd. Ik wil me bezighouden met dingen die nu gebeuren. Dus muzikale ontsporingen, die wij hebben uitgevonden, dat vind ik heerlijk. Je moet ook oppassen dat je niet in een bepaald stramien komt. Je bent wie je bent. Jezelf zijn en je eigen dingen doen, daar gaat het om. Dat heb ik in de loop van de tijd wel geleerd."

"Ik hou niet van tierlantijnen, ik hou niet van rococo. Cross-over vind ik een slimmigheidje. Ik hou van puur. Ik hou ook niet van fusionjazz en ook niet van Astor Piazolla. Dat is een enorme slimmerik. Ik hou van Osvaldo Pugliese. Jazz and poetry van vroeger was ook zo iets. Het is of jazz, of poëzie. Ik hou van de natuur. Vanaf mijn jeugd ging ik in mijn eentje het bos in, naar vogels kijken. Ik ben een echte vogelaar. Als het mooi weer is, stap ik in mijn roeiboot, ga ik het water op en kijk naar de vogels. Als ik thuis ben en niet zit te trommelen, luister ik naar Charlie Parker en vooral naar vogelgeluiden."