Op een mooie zonnige middag ontvangt Wolter Wierbos, een van Nederlands origineelste trombonisten, ons op zijn fraaie woonboot, die ligt aangemeerd aan de Amstel tegenover theater Carré. Een gesprek over de moeilijkheden en mogelijkheden voor een improviserend muzikant anno 2005.

door Jacques Los & Maarten van de Ven, juni 2005

"Ik wist niet precies wat ik wilde, en daarom ben ik in Groningen sociale geografie gaan studeren. Inmiddels was ik als muzikant het amateurniveau, of liever gezegd het fanfare- en harmonieniveau, enigszins ontstegen. In Groningen kwam ik toen direct terecht in de jazz- en workshopscene."

"Vanaf mijn twaalfde kreeg ik al muziekles. Eerst trompet en bugel, later pas de trombone. De fanfare uit Holten, waar ik toen in speelde, was in die tijd erg goed en werd zelfs kampioen van Nederland. Omdat we in het Oosten van het land woonden konden we gemakkelijk de Duitse tv-zenders ontvangen. Toentertijd zond de Duitse tv nog wel eens jazzconcerten uit, onder andere de Berliner Jazz Tage. Zo kwam ik dus in aanraking met de jazzmuziek. Ook via publicaties van wijlen Rudy Koopmans - een vermaard jazzscribent in die tijd - die mij erg aanspraken, groeide mijn interesse in de jazz. Dat was midden zeventiger jaren. Ik ging toen ook naar jazzconcerten in 'Het Ei van Columbus' in Deventer en één van mijn vriendjes bijvoorbeeld had al de BV Haast-platen. Met de schoolband van de Alexander Hegius Scholengemeenschap heb ik zelf ook nog in 'Het Ei' gespeeld. Ik heb daar de toen prominente Nederlandse improvisatoren gezien, onder anderen Willem Breuker, Misha Mengelberg, Han Bennink, Willem van Manen, noem maar op, en zelfs enkele buitenlandse musici."

"Ik ben eigenlijk trombone gaan spelen omdat ik op trompet zeker qua embouchure niet verder kon komen. Onze dirigent vond dat ik het op de trombone eens moest proberen. Dat leek mij wel erg leuk en binnen een half jaar kon ik zo weer met de harmonie meespelen. Mijn inspiratiebronnen waren natuurlijk de muzikanten die ik in 'Het Ei' heb gezien, zoals Breuker, Sean Bergin, Ernst Reijseger en Burton Greene. In die tijd had ik ook al Bergin, Tristan Honsinger en Django Edwards gezien bij een schoolconcert. Dat was te gek, improvisatie en goochelen. Ze deden de gekste dingen. Ze kwamen met een bus de scholen langs, de 'Friends Road Show'. De zeventiger jaren. Een te gekke tijd waar veel mogelijk was."

"Toen ik dus in Groningen ging studeren, in 1978, zeiden mijn vrienden 'je moet wel je instrument meenemen, want tijdens de introductieweken is er altijd heel veel te doen'. Zo rolde ik al snel in de Groningse improvisatiescene. Met name via Alan Laurillard, die een workshoporkest leidde. Een week later speelde ik al met dat orkest in het Bimhuis. Na twee jaar studie besloot ik dat ik muziek maken veel leuker vond. Ik had ook al met Harry de Wit gespeeld en die moedigde me aan professioneel door te gaan."

"In 1980 belde Misha Mengelberg mij op of ik in het ICP Radu Malfatti wilde vervangen. Dus toen speelde ik al in één van Nederlands toporkesten. Dat was natuurlijk een geweldige ervaring. En vandaar kwam ik terecht in het Bunker Sextet met onder anderen Mariëtte Rouppe van der Voort, Ab Baars en Ed de Vos. We hebben nog op het Laren Jazzfestival gespeeld. Het liep echter niet zo goed met die groep, zodat we zonder Ed de Vos maar met Ab Baars en Harry de Wit de groep Cumulus hebben opgericht. Met die groep hebben we gedurende twee jaren vrij veel gespeeld. Het was een leuke groep. We hebben laaiende recensies gehad. Op een gegeven moment was het op. Dan heb je ook inmiddels alle Nederlandse podia gehad. Het was toen ook al niet eenvoudig op alle podia weer terug te komen. Tegenwoordig is dat al helemaal niet meer haalbaar. Nu is het zo dat, als je al drie concerten in Nederland kunt doen, er sprake is van een 'grote' toer. Destijds had je wel zo'n 15 concerten achter elkaar. Je kon dan ook makkelijker de musici inplannen. De muzikanten konden dan bijvoorbeeld een maand vrijhouden om met een bepaalde groep concerten te doen. Nu kan dat echt niet meer. Het is pakken wat je pakken kunt."

"Volgens mij is het hele systeem afgebroken door Rick van de Ploeg (voormalig staatssecretaris van Cultuur). Bij hem is de afbraak begonnen. Het moest allemaal economisch verantwoord zijn en er moest vooral meer 'gemanaged' worden, vooral door managers die er niks van bakten. Wat de BIM (Beroepsvereniging van Improviserende Musici) in heel veel jaren heeft opgezet is in luttele jaren van tafel geveegd. Er is heel veel tegen gewaarschuwd, maar 'ze' wilden wat anders. Vooral de laatste vijf jaren is het enorm treurig. De totale subsidieafbraak is vooral door Balkenende en consorten desastreus voortgezet."

"Ik speel bijvoorbeeld bijna niet in Nederland. Gelukkig wel veel in het buitenland. Met onder andere Bik Bent Braam, ICP Orchestra en Gerry Hemingway. Volgens mij zijn er in Nederland nog slechts een vijftal podia over waar je een paar keer per jaar kan spelen. Bimhuis, SJU Jazzpodium, Paradox... uh, wat nog meer, nu moet ik vreselijk gaan nadenken! Er is wel een grijs circuit. Het stikt van de kleine clubjes en kroegjes. Ik speel daar niet. De betaling is meestal minimaal en zwart. Spelen voor 100 euro doe ik niet."

"Mijn maatje in Groningen was Joep Maessen. Wij hebben samen een tromboneduo opgericht; Duo Klei. Daarmee hebben we het Laren Jazz Concours gewonnen. De Groningse jazzscene was in die jaren zeer prominent. Dat kwam vooral door het cafébeleid. De cafés konden namelijk langer open blijven als ze livemuziek hadden. Dus er was toen een zeer levende muziekscene. Zowel wat pop als jazz betreft. In die tijd zijn er veel groepen ontstaan. In augustus 1980 ben ik naar Amsterdam verhuisd. Het werd ook wat stiller in Groningen. Zowel Joep Maessen als Harry de Wit waren al eerder weggegaan. Dat waren voor mij belangrijke mensen. Daarom ben ik toen ook vertrokken."

"Ik zat toen dus al in het ICP. Daar maak ik nu al 25 jaar deel van uit. Alleen Han en Misha, de oprichters, zitten er langer bij. Het eerste jaar in Amsterdam was een soort van oriënteringsjaar. Gelukkig werd ik wel gevraagd om in diverse bandjes te spelen. In het begin was het niet echt een vetpot. Omdat ik toen alleen was heb ik het financieel wel kunnen redden, ook omdat de huur van mijn kamer niet zo hoog was. Op een gegeven moment werd ik gevraagd voor het Maarten van Altena Ensemble, het Harry Miller Quintet en ook bij theater- en dansproducties, zoals 'Leedvermaak' van theatergroep Baal met muziek van en door Maurice Horsthuis. Met dat soort producties gingen we het land in langs de schouwburgen. Dat is tegenwoordig ook niet meer. Livemuziek wordt bij dergelijke producties als eerste gedumpt. Er zijn naar mijn idee nu ook minder dansgroepen dan in de tachtiger jaren. Ik vond het wel erg leuk om deel te nemen aan die producties. Ook omdat in de muziek ruimte overbleef om vrij te improviseren. Met Paul Termos heb ik ooit een dansgroep begeleid waarbij inderdaad erg veel werd geïmproviseerd. Momenteel speel ik ook weer in een theaterproductie: 'De Kortste Eeuw' van Orkater. Het is leuk om te doen en het betekent drie maanden werk. Iedere avond spelen in de Westergasfabriek hier in Amsterdam."

"In 1982 heb ik mijn eerste soloplaat opgenomen. Ik had namelijk in de theaterproductie 'Leedvermaak' een soloimprovisatie van vijf minuten. Iedere avond kon ik dus wat verzinnen. Dick Lucas had de muziek van die productie opgenomen en als plaat uitgebracht. Zijn eerste Data-plaat. De volgende plaat die Lucas uitbracht was een soloplaat van Han Bennink en daarna kwam die van mij. Dick was dus de initiator van mijn eerste soloplaat. In een uurtje hebben we toen de plaat opgenomen. De plaat, die onlangs op cd is heruitgebracht, geeft heel goed weer hoe ik in die tijd speelde en welke kant het uit zou gaan. Het was een staalkaart van technieken die ik kan toepassen. Die plaat is destijds uitverkocht, mede dank zij het feit dat ik toen de Podiumprijs heb gekregen, waardoor ik natuurlijk extra in de belangstelling kwam te staan. Zo her en der in de wereld kom ik zelfs nog mensen tegen die een handtekening op die plaat willen hebben. Zelfs in Canada, waar ik overigens dit jaar twee keer naar toe ga met Bik Bent Braam en voor soloconcerten, is de plaat verkocht."

"In de tachtiger jaren hadden diverse Amerikaanse, Zuid-Afrikaanse, Italiaanse en Engelse jazzmuzikanten zich in Amsterdam gevestigd, onder anderen Curtis Clarke, Harry Miller en Burton Green. Sommigen verbleven een korte tijd hier en gingen dan weer verder, bijvoorbeeld naar Londen, en anderen bleven langdurig. Op die manier kende ik dus veel muzikanten en heb ik dan ook met velen samen gespeeld. Het was uiteindelijk een internationale scene."

"Vanaf het begin van mijn muzikale loopbaan speelde ik dus al met buitenlandse musici. De groep capabele Nederlandse muzikanten was toen nog niet zo groot als nu. Dus als je wat kon, werd je al snel gevraagd. Tegenwoordig is het wat moeilijker. Er zijn zo veel goede muzikanten. Alhoewel het ook allemaal wel een beetje van hetzelfde is. Het is nu ook een commerciële tijd geworden. Muzikanten denken alleen maar 'kunnen we onze muziek wel aan de man brengen?'. Volgens mij leren ze dat op het conservatorium. Ben van den Dungen en Jarmo Hoogendijk zijn ermee begonnen. Ze hebben naar mijn idee veel kapot gemaakt in de scene; de boel opgestookt. Volgens mij is dat niet goed geweest."

"Het is op het ogenblik wel zo dat vooral jonge blanke musici een stempel drukken op de impro jazzscene. Mensen als Ellery Eskelin, Tony Malaby, Jim Black, Gerry Hemingway, Gebhard Ullmann, Marty Ehrlich, Tom Varner. Ook is er een stevige Amsterdam-Keulen connectie. Ikzelf speel in een vijftal groepen met Duitsers en ik weet ook dat mensen als Wilbert de Joode en Michael Vatcher erg veel in Duitsland spelen. Gelukkig is het met de vroegere hokjesgeest wat beter gesteld. Er is meer overlapping. Denk maar aan Michiel Borstlap die met onder anderen Han Bennink speelt, of aan Berjamin Herman met Misha Mengelberg, of Eric Vloeimans die ook in onze scene gespeeld heeft."

"De toekomst in Nederland zie ik somber in. Ik ben dus bezig me vooral op het buitenland te richten en dat gaat wel goed. In september heb ik een solotour in Amerika en Canada. Dat heb ik geregeld samen met de coördinator van stichting dOeK (de Oefening de Kunst). Stichting dOeK is een muzikantencollectief. We proberen via de stichting onze muziek zo veel mogelijk te promoten. Helaas is onze subsidie met de helft teruggebracht. Ons initiatief heeft navolging gekregen en nu moet de subsidie verdeeld worden over meerdere collectieven. We hebben andere subsidiekanalen aan moeten boren. Het heeft weinig gescheeld of we hadden het dOeK-festival voor dit jaar moeten aflasten. Op het kantoor is onze betaalde kracht voor tachtig procent van de tijd bezig om allerlei formulieren in te vullen om subsidie te verkrijgen. Krankzinnig, toch?!"

"Vijf jaar geleden hebben we de dOek opgericht. Dat waren Eric Boeren, Tobias Delius, Wilbert de Joode, Cor Fuhler en ik. We hebben een plan ingediend en voor vier jaar de gevraagde subsidie gekregen. In het begin liep het dus allemaal goed. Er is ook een gunstige samenwerking ontstaan omdat meerdere organisaties op jazzgebied in één gebouw zitten; management ICP en duo Mengelberg/Bennink, Bik Bent Braam en de Dutch Jazz Connection. Dat werkt allemaal heel goed. Tijdens de onlangs gehouden Dutch Jazz Meeting, georganiseerd door de Dutch Jazz Connection, heb ik voor de dOek nog achter een kraampje gestaan. Dat was erg leuk. Er waren ontzettend veel kraampjes van alle mogelijke jazzgroepen en management organisaties. Van de kant van concertorganisatoren, voor wie dat allemaal bedoeld was, was er erg veel belangstelling. Nou ken ik tachtig procent van die mensen, dus erg veel heb ik er niet aan gehad, maar het was zinvol ze weer te zien en te spreken."

"Naast mij stond Jan Kuiper met wie ik in zijn Podium Trio gespeeld heb. Dat trio is inmiddels opgeheven. Het is zeer succesvol geweest, maar op een gegeven moment was de geest uit de fles. Ik ben afgehaakt toen het 'groter' werd. Er moest met Amerikanen gespeeld worden die veel meer verdienden dan wij. Ik vond dat niet redelijk. Vandaar! In de groepen waarin ik speel krijgt iedereen hetzelfde honorarium. Met het Podium Trio hebben we jaarlijks een tour door Nederland gedaan, met zo af en toe een concert in Duitsland erbij en ook aangevuld met Jamaaladeen Tacuma en Cornell Rochester. Zo'n tour duurde wel twee tot vier weken."

"In die tijd - eind jaren tachtig, begin jaren negentig – speelde ik ook in het Gerry Hemingway Quintet met Ernst Reijseger, Michael Moore en Mark Dresser. Gedurende vijf jaar hebben we met die groep hoofdzakelijk in het buitenland geconcerteerd. Helaas was er een controverse tussen Moore en Reyseger. Hemingway was het zat en heeft toen de groep ontbonden. We begonnen juist succes en naam te krijgen met die groep. Jammer dat de groep voortijdig heeft opgehouden te bestaan."

"Ik heb zowel de Podium- als de Boy Edgar prijs gekregen. De laatste is nog door de toenmalige minister Hans Dijkstal uitgereikt in de kleine zaal van Muziekcentrum Vredenburg. Ik speelde toen in talloze groepen en daardoor veelvuldig op de Nederlandse podia. Ook nu speel ik nog heel veel, maar veel meer in het buitenland. Met mijn nieuwe groep Wollo's World probeer ik hier optredens te regelen, maar dat blijft toch maar bij incidentele dingen. Het valt echt niet mee de laatste jaren wat dat betreft."

"De laatste avond van het oude Bimhuis heb ik nog met Shepp gespeeld. In die groep zaten verder nog Mengelberg, Bennink en Gorter. Nou, dat was een fiasco. Als ik soleerde keek hij steeds achterom, zo van 'stop er nou eens mee'. De nummers die we hadden afgesproken om te spelen werden niet gespeeld. Dus we deden maar wat. We speelden toen enkele nummers van Herbie Nichols. Shepp kende de nummers al helemaal niet. Hij bakte er helemaal niets van. Ik zei op een gegeven moment tegen Han (Bennink) en Arjen (Gorter) 'we gaan 'Caravan' spelen, laten we die twee 'ouwen' maar in hun sop gaar koken'. Het was een raar concert."

"In eerste instantie zouden we met Dulfer spelen. Die weigerde dat. Hij had geen zin in de laatste avond Bimhuis. Later heeft hij nog wel zijn excuses aangeboden. Het zou een reünie-optreden zijn van Dulfers vroegere Heavy Soul Inc, waarmee hij voor de oprichting van het oude Bimhuis altijd in Paradiso speelde. Dus Huub van Riel dacht dat het leuk zou zijn dat Heavy Soul de avond uit zou blazen. Nou, toen zijn Mengelberg en Shepp daarvoor in de plaats gekomen. Erg succesvol is dat niet gebleken."

"Momenteel werk ik veel samen met Frank Gratkowski. Onlangs is een naar mijn idee redelijke dubbel-cd uitgekomen, 'Loft Exil V' op Leo Records. Het zijn opnamen van het double quartet tijdens het Moers Jazzfestival 2003. In het najaar doen we een uitgebreide tournee met het double quartet. Hoofdzakelijk doen we dan festivals. De groep is namelijk voor de meeste podia te duur. Die tour zal veel energie kosten, want wij maken zeer heftige en intense muziek."

"Het komt inmiddels wel voor dat ik me financiële zorgen maak. Dat ik denk: 'shit, over een half jaar staat er niks in mijn agenda, heb ik niks te spelen. Hoe kom ik de zomer door'. Vooral die periode, juni tot en met september, is off season. In ieder geval gaan we volgend jaar met ICP en Available Jelly naar Australië. Dat komt ook omdat er een muzikantenoverlap is. Voor Available Jelly moeten alleen Eric Boeren en Michael Vatcher erbij. Je kunt dus met een bepaald aantal muzikanten met meerdere groepen spelen. Zo kan je dan een package deal regelen."

"Het is niet alleen zo dat er meer podia verdwijnen, maar dat er ook op de nog bestaande podia minder concerten worden georganiseerd. Als er zo'n ontwikkeling is komt er ook wel iets voor in de plaats. Er ontstaat dan een grijs circuit. Ik ben daar niet blij mee. Kroegen waar je voor weinig geld kunt spelen en waar je vaak te maken krijgt met een rumoerig, aan de bar klevend, publiek. Je hebt natuurlijk wel de taak als muzikant de mensen door je muziek stil te krijgen en als je goed speelt gebeurt dat heus wel."

"Behalve dat het slecht gesteld is met de podiasituatie in Nederland – het is thans niet mogelijk binnen een tijdsbestek van twee weken vijf concerten te organiseren – wordt er vanuit de media amper aandacht aan jazz besteed. De voorbeschouwingen van jazzconcerten heb je haast niet meer. Dat was vroeger wel anders. Zelfs als je een prijs wint krijg je maar een klein stukje in de krant. Van radio en tv hoef je het helemaal niet te hebben. Ik vind het echt schandalig dat het bijna totaal genegeerd wordt."

"Als je dan eens ergens speelt hoor je wel van mensen 'bestaat deze muziek ook nog?' Tegenwoordig is de standaard de MTV-bandjes, die playbackend wat aan staan te klooien. De kick voor ons om door te gaan is veelal de goede respons van het publiek. Ik heb er trouwens geen moeite mee in een goede commerciële band, of als sessiemuzikant te spelen. Dat gebeurt echter amper. Die scene is afgeschermd. Ik zou zo wel in een soulband willen spelen. Dat is ook iets dat ik goed kan."

"Een leuke ervaring is geweest dat ik niet eens zo lang geleden in een Mingus-project met trombonist Britt Woodman heb gespeeld. Ik heb grote bewondering voor veel oude trombonisten. Gunther Schuller leidde dat project. Dat heette 'Epitaph'. Aan die Mingus-band werden enkele Nederlandse muzikanten toegevoegd: David Kweksilver, Angelo Verploegen en nog wat anderen. Tijdens de tweede repetitie is Woodman per ambulance afgevoerd. Hij had een verwaarloosde longontsteking. Dat was triest. Een half jaar later was hij dood. Hij was al ver in de zeventig, maar speelde nog hartstikke goed. Laatst kwam ik Herman Oppeneer van het Nederlands Jazz Archief tegen, hij woont overigens hier vlakbij, die mij vroeg eens bij hem langs te komen want hij kon mij wel interessante real old stuff trombonisten laten horen. Dat lijkt me wel erg leuk, dus ga ik van de zomer naar hem toe."

"Ik koop trouwens niet zo gek veel cd's. De meeste interessante muzikanten kom ik wel tegen op festivals, in het Bimhuis of op andere podia en dan hoor ik ze natuurlijk wel, of speel zelf met ze. Tegenwoordig ga ik ook niet meer zo frequent naar concerten. Het laatste concert was in Paradiso: Marcus Miller. Dan moet je wel 20 euro betalen. Dat vind ik ook geen gering bedrag. Voor veel mensen is dat veel geld. Er is in Amsterdam een grote groep die dat niet zomaar kan betalen. Nou is er wel een 'off-circuit', wat vroeger de krakerswereld was, maar daar is zo langzamerhand ook niet veel meer van over."

"In de begintijd, toen ik in Amsterdam kwam, had je nog een bloeiend alternatief circuit. Ik heb nog in Aorta, een kunstenaarscollectief, bij openingen van tentoonstellingen gespeeld en met David Veldhoen, die installaties maakte, meegespeeld. Het was toen anders. Er konden dingen gebeuren. Tegenwoordig gaat het alleen maar om geld en prestige en weet ik al wat niet."

"Het is ook erg moeilijk om cd's uit te brengen. Er zijn geen platenmaatschappijen die mij vragen een plaat te maken. Je moet dat allemaal zelf doen. Er zijn dan wel enkele kleine labels die dan zo'n door jou reeds gemaakte plaat voor je willen uitbrengen. We hebben natuurlijk wel bedacht omdat dan via de stichting dOeK te gaan doen, maar omdat de subsidie is gehalveerd, hebben we dat vooralsnog geschrapt. We hebben inmiddels al wel een redelijke hoeveelheid opnamen en als er betere tijden komen proberen we die alsnog op cd's uit te geven. Als ik weer eens een prijs win stop ik al het geld in het uitgeven van een nieuwe cd."